Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Haftung des Owners ja/nein?
Meister-Yoda
01.02.2012, 10:01
Hallo
Ich möchte euch fragen, ob es jemand genauer weiß ob ein Owner eines T5 oder überhaupt eines Caches, für das Handeln der Cacher verantwortlich gemacht werden kann?
Da sich in letzter Zeit immer mehr Cacher bei diversen T5 Caches zu tote stürzen, wäre sicher wichtig für die Owner zu wissen ob sie zu Verantwortung gezogen werden können oder nicht.
Ich möchte mich nun nicht unbedingt auf T5 Caches versteifen. Es gibt auch viele Caches die in einem Kreisverkehr liegen. Auch hier ist das Risiko nicht ganz unbedeutend.
Weiters kommt es ja auch vor, dass Cacher vor Ort einen Sachschaden produzieren, wie sieht es hier aus?
Ein Kletterer, der eine Tour macht, ist ja auch selbst verantwortlich in den Bergen unterwegs und kann bei einem Unfall auch nicht die Erstbegeher auf Schadenersatz verklagen!
Nur mein Vergleich mit dem Klettern, hinkt ja ein wenig. Da diese Kletterer, die eine Tour eingerichtet haben, irgendwie anonym sind und der Bergsport ja über viele Jahrzehnte gewachsen ist. Beim Cachen bin ich ja nicht anonym und ich habe eine große amerikanische Firma im Rücken.
Ich weiß schon, viel Owner möchten es nicht hören, aber eine gewissen Mitverantwortung habe ich immer. Sollte es keine rechtliche geben, dann zumindest eine moralische!
Ein interessanter Blog: GeoCouch (http://geocouch.blogspot.com/2010/11/wer-haftet-bei-unfall-auf-t5.html)
wobei bei diesen Blog geht es darum wenn man in der Gruppe unterwegs ist. Mir geht es um den Owner eines Caches.
Ich möchte bitte keine ewig langen Erklärungen, sondern einfach nur normale Antworten.
Schöne Grüße
Thomas
Ich möchte euch fragen, ob es jemand genauer weiß ob ein Owner eines T5 oder überhaupt eines Caches, für das Handeln der Cacher verantwortlich gemacht werden kann?
Deine Frage ist zu allgemein, um in der von Dir gewuenschten Weise beantwortet zu werden. Vermutlich interessierst Du Dich nur fuer die Situation in Oesterreich. Aber selbst dann gibt es keine klare Antwort.
Problematisch wird es auf jeden Fall dann, wenn der Verstecker durch seinen Cache zu illegalen Handlungen aufruft, und in diesen Bereich gehoeren viele risikobehaftete Caches.
Alpinsportler beklettern eher keine Werbetuerme, Eisenbahnbruecken und stoebern in verfallenen Gebaeuden herum.
Fuer die Situation in Deutschland gibt es folgende Einfuehrungsartikel generell um die Themen Recht und Geocaching. Keine direkte Antwort auf Deine Fragen, aber vielleicht dennoch interessant.
http://www.springerlink.com/content/k6lq3v46v0630g71/
http://www.springerlink.com/content/u67j711xu4192p36/
Cezanne
Meister-Yoda
01.02.2012, 10:25
Deine Frage ist zu allgemein.....
Nein, es betrifft jeden, der eine Dose wo liegen hat!
Meister-Yoda
01.02.2012, 10:30
da habe ich was brauchbares gefunden:
http://www.swissgeocache.ch/forum/index.php?showtopic=7467
Deine Frage ist zu allgemein.....
Nein, es betrifft jeden, der eine Dose wo liegen hat!
Ja, ich weiss. Ich meinte damit folgendes: Wenn man eine Antwort versucht, die auf alle Rechtssysteme, Randbedingungen etc Ruecksicht nimmt, wird diese auf jeden Fall ewig lang (von Dir nicht gewuenscht) und ist dann wohl immer noch nicht zufriedenstellend (zumal vieles auch unter Juristen strittig ist und es wenig vorhandene Gerichtsurteile in diesem Bereich gibt).
Bereits zwischen Deutschland und Oesterreich bestehen zT erhebliche Unterschiede im Rechtssystem und ich habe zB keine Ahnung wie es in Ungarn, Slowenien, Tschechien, Italien etc aussieht, wo es auch Caches von Oesterreichern gibt und in denen auch einige Oesterreicher regelmaessig Caches suchen.
Ich gestehe, dass ich nicht einmal genau weiss, wie die Rechtslage in diesen Staaten betreff Wegerecht etc aussieht (ich weiss ein wenig ueber Skandinavien, die Niederlanden und Belgien).
Was die Lage weiter verkompliziert ist, dass Caches auch wandern koennen. Beim Baumklettercache, den Du kuerzlich gemacht hast, z.B. wurde die aktuelle Versteckposition nicht vom Verstecker gewaehlt, sondern von einem Sucher. Der Cachebesitzer hat eine grosse Erfahrung mit Baumklettern, viele Besucher des Caches haben dies nicht. Wenn zB jemand bei diesem Cache abstuerzte, weil der neu gewaehlte Ast unsicher ist, dann wird die Beurteilung des Falles noch komplexer als im Normalfall, weil auch die Neuverstecker involviert sind (wenn man sie denn ausfinding machen kann).
Cezanne
Meister-Yoda
01.02.2012, 11:14
Da es sich um ein Österreichisches Forum handelt, interessiert mich die österreichische Situation.
da habe ich was brauchbares gefunden:
http://www.swissgeocache.ch/forum/index.php?showtopic=7467
Die Rechtsartikel, die ich verlinkt habe, enthalten rechtlich Fundierteres. Allerdings beziehen sich die Artikel auf Deutschland und der Forumsthread, den Du verlinkt hast, auf die Schweiz - also nicht auf Oesterreich. Die Aussage mit prinzipiell eigene Haftung beim Geocaching ist jedenfalls nicht richtig.
ime hat schon oefter etwas zu Oesterreich in diesem Forum geschrieben - vielleicht antwortet er spaeter auch noch hier.
Cezanne
theplank
01.02.2012, 11:55
sagen ist das eine:
Da es sich um ein Österreichisches Forum handelt, interessiert mich die österreichische Situation.
und handeln das andere:
http://www.swissgeocache.ch/forum/in...showtopic=7467 (http://www.swissgeocache.ch/forum/in...showtopic=7467)
Meister-Yoda
01.02.2012, 12:29
brauchbares des wegen, da ich heute schon einige Beiträge in Foren gelesen habe, und alles waren mehr oder weniger unbrauchbar. Dies ist der einzige welcher brauchbar ist.
Mit freundlichen Grüße
Thomas
brauchbares des wegen, da ich heute schon einige Beiträge in Foren gelesen habe, und alles waren mehr oder weniger unbrauchbar. Dies ist der einzige welcher brauchbar ist.
Wie ich schon weiter oben schrieb, enthaelt er allerdings eine Auskunft die falsch ist, naemlich, dass beim Geocachen die Haftung immer nur beim Sucher liegt.
Ich bin nachwievor der Ansicht, dass meine erste Antwort hier mit den 2 Rechtsartikeln brauchbarer ist als der Schweizer Thread (diese Links werden uebrigens auch in anderen existierenden Threads zum Thema genannt, die Du offenbar als unbrauchbar einordnest), aber wir haben wohl verschiedene Definitionen von brauchbar. Ich werde das Antworten wohl besser sein lassen, weil Du nach einer anderen Art Antwort suchst als ich sie geben kann.
Mich selbst beschaeftigt u.a. die Problematik von wandernden Caches, die ich bisher noch nirgends diskutiert gesehen habe. Manchmal wird aus einem 1* Cache ein 4* Cache oder aus einem sicher erreichbaren Cache ein Problemcache. Ich wuerde mich auf jeden Fall auch dann schlecht fuehlen, wenn bei einem Cache von mir etwas passiert, der nicht mehr am richtigen Ort versteckt ist. Andererseits kann man ja nicht permanent Kontrollgaenge machen. Auch aus diesem Grund sind mitdenkende Sucher und aussagekraeftige Logs wichtig.
Cezanne
Meister-Yoda
01.02.2012, 12:42
Sorry, die beiden Artikel habe ich mir natürlich durchgelesen.
Es wäre eben nur interessant, ob der Owner nun haftet oder nicht. Dazu müsste man definitiv eine Rechtsexperten befragen.
Ich kenne keinen und bin keiner, vielleicht gibt es einen hier?
Rechtsexperte bin ich keiner, aber mit profundem Halbwissen und Expertisen zu "eigentlich eh allem" ((c) Günther Baal) kann ich jederzeit glänzen:
Kurz umrissen, als Haftungsgrundlagen gibt es einerseits die Sachgütereigentumshaftung Bauwerken, Liegenschaften mit z.b. Bäumen oder Felsen),
die Gefährdungshaftung (als Eigentümer gefährlicher Dinge wie Kraftfahrzeuge, Tiere´; als Hersteller/Händler für Aufzüge, Elektrogeräte, ...),
nennen 'mal die "Obsorgehaftung" (für durch minderjährige oder besachwaltete Personen verursachte Schäden)
Beim einem Geocache liegt in der Regel weder Wissen noch Zustimmung des Grundeigentümers vor (auch wenn der Alt-Reviewer immer wieder mantraartig sagt, "er geht selbstverständlich davon aus, dass die Zustimmung vorab eingeholt wurde" :twisted: ), also scheidet die Haftung des Eigentümers mangels Wissen vom Geocache schon mal aus.
Eine Haftung des Cacheowners könnte sich IMHO nur darauf beziehen, dass eine dritte Person durch den Cache selbst Schaden erleidet (i.e. ein RiesenMagnetCache fällt auf eine Person drauf mangels (magnetischer) Haftung).
Ich kann mir keinen Rechtstitel vorstellen, der eine Haftung durch Schaden beim Versuch einen Cache zu bergen prädestinieren würde, wie z.B. Äste eines Baumes brechen ab und der Cacher verletzt sich. Warum sollte der Eigentümer des Baumes haften? Er ist aller Voraussicht nicht damit einverstanden, daß die Bäume seiner Liegenschaft beklettert werden.
Eventuell könnte man die Anstiftung zu illegalem Verhalten dem Cacheverstecker zu Lasten legen, aber auch diesen Titel würde ich zu Gunsten des Grundeigentümers sehen und nicht zu Gunsten des verletzten Cachesuchers.
Was meint den ime dazu, der hat schon fast ein 3/4 Wissen vorzuweisen?
Beim einem Geocache liegt in der Regel weder Wissen noch Zustimmung des Grundeigentümers vor (auch wenn der Alt-Reviewer immer wieder mantraartig sagt, "er geht selbstverständlich davon aus, dass die Zustimmung vorab eingeholt wurde" :twisted: ), also scheidet die Haftung des Eigentümers mangels Wissen vom Geocache schon mal aus.
So einfach ist das wohl nicht. Denke z.B. an eine baufaellige Bruecke auf Privatgrund, die nicht gegen Betreten gesichert ist und kein Verbotschild aufgestellt ist. Ein Cacher betritt die Bruecke, weil dort ein Cache versteckt ist, und bricht ein ....
Ich kann mir gut vorstellen, dass der Verunfallte oder involvierte Versicherung versuchen zu klagen.
Je groesser der Schaden und je mehr Leute betroffen, desto groesser ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass versucht wird an einem guenstigen Ort zu klagen und nicht unbedingt im Staat wo der Unfall passierte. (Kaprun, aktuelles Kreuzschiffahrtsunglueck etc)
Es gibt kaum ausjudizierte Faelle und das was wohl in solchen Faellen zu erwarten waere, wenn jemand klagt, sind jahrelange Rechtsstreite, die keinesfalls angenehm sind, auch wenn man am Ende freigesprochen wird.
Eine Haftung des Cacheowners könnte sich IMHO nur darauf beziehen, dass eine dritte Person durch den Cache selbst Schaden erleidet (i.e. ein RiesenMagnetCache fällt auf eine Person drauf mangels (magnetischer) Haftung).
Ich glaube, dass der Cacheowner auch zB mitbelangt werden kann, wenn er einen Cache hoch oben auf einer Fassade versteckt, sodass die Cacher zum Rumklettern darauf animiert werden.
Ich kann mir keinen Rechtstitel vorstellen, der eine Haftung durch Schaden beim Versuch einen Cache zu bergen prädestinieren würde, wie z.B. Äste eines Baumes brechen ab und der Cacher verletzt sich. Warum sollte der Eigentümer des Baumes haften? Er ist aller Voraussicht nicht damit einverstanden, daß die Bäume seiner Liegenschaft beklettert werden.
Ersetze Baum z.B. durch Bruecke oder durch baufaelliges Gebaeude, dann wird es schon schwieriger zumal ein belangter Grundeigentuemer (zB wegen nicht ausreichender Absicherung gegen unbefugtes Betreten) seinerseits probieren wird, den Verstecker zu belangen, wenn der ohne sein Einverstaendnis gehandelt hat.
Cezanne
Dieser alte Thread beschaeftigt sich mit einem verwandten Thema. Unterschied ist, dass von einem legal begehbaren Weg ausgegangen wird und es nur um die Route geht und nicht um die Cachesuche.
http://www.austrian-geocacher.com/gc-forum/showthread.php?t=2545
Merkwuerdig liest sich aus Sicht von 2012 der Beitrag von Planet_Earth, der noch keine 5 Jahre alt ist, aber demonstriert, dass sich die Zeiten doch deutlich geaendert haben.
Mir scheint nachwievor, dass ein wichtiges Element die legale Erreichbarkeit eines Caches darstellt. Wenn es hier schon hakt, dann kann es auch weitere Probleme geben, die daraus folgen.
Cezanne
Meister-Yoda
01.02.2012, 19:18
Danke für den Link, den Thread habe ich mir schon durch gelesen.
Ich möchte bitte keine ewig langen Erklärungen, sondern einfach nur normale Antworten.
Dann hätte ich aber eine nichtjuristische Frage erwartet. ^^
Edit, zum besseren Verständnis:
"Verantwortlich" gemacht werden kann man hierzulande
* zivilrechtlich (z.B. Schadenersatzklage, Unterlassungsklage, Besitzstörungsklage)
* verwaltungs(straf)rechtlich (Forstrecht, Jagdrecht etc.)
* strafrechtlich (z.B wegen Körperverletzung aufgrund einer Garantenstellung)
KEIN Jurist wird dir hier im Forum erklären, dass irgendein/e Owner/in (oder Cachesuchende/r) nicht auf die eine oder andere Weise Probleme bekommen könnte.
Soooo einfach ist das alles nicht, dass man es in einem Satz und pauschal beantworten kann (sonst wäre kein einschlägiges Studium mit nachfolgender vierjähriger Praxis und sehr schwieriger Prüfung erforderlich, um den Anwaltsberuf ausüben zu dürfen).
Also kurz: ja, du kannst als Geocacher und Cacheverstecker erhebliche rechtliche Probleme bekommen.
PlanetEarth
02.02.2012, 00:16
@Cezanne: Den letzten Absatz (von meinem Beitrag im anderen Thread würde ich heute so nicht mehr schreiben ...
Ime hat eh schon das Wesentliche hervorgehoben, wenn es um Recht geht: Genaues weiß man nicht und vor allem wie es ausgeht.
Aus meiner Sicht sind mögliche Problemfelder vor allem im Strafrecht sehr unangenehm: Z.B. der Owner bringt eine Vorrichtung an und kontrolliert diese nicht regelmäßig. Durch die Vorrichtung kommt im Falle eines Defektes jemand zu Schaden. Oder der Owner wusste z.B., dass die Sprosse einer Leiter morsch ist etc.
Aber auch zivilrechtlich kanns teuer werden. Man denke nur an ein Ausrücken des Entminungsdienstes, Schäden an Steinmauern usw. Der eigenen Phantasie und der klagefreudiger Gegner sind fast keine Grenzen gesetzt.
Dagegen hilft nur den gesunden Menschenverstand einsetzen bevor man einen Cache versteckt. Und im Zweifel das Projekt lieber sein lassen.
PlanetEarth
Interessantes Thema, wenn auch viel zu komplex. Im besten Fall wirst du wohl nur weiterführende Hinweise bekommen und dich selbst mit den Schriften auseinandersetzen müssen - und das ufert schnell aus, wenn man keine soliden Grundlagen hat oder sich diese nicht aneignen kann/will. Ohne konkreten Anlassfall ist das wohl unrealistisch.
Fuer die Situation in Deutschland gibt es folgende Einfuehrungsartikel generell um die Themen Recht und Geocaching.
Diese beiden Artikel interessieren mich auch als juristischen Laien schon länger, aber 35€ pro pdf ist leider weit jenseits meiner Schmerzgrenze.
* strafrechtlich (z.B wegen Körperverletzung aufgrund einer Garantenstellung)
Könntest du ein (wenn auch stark simplifiziertes) fiktives Beispiel konstruieren, damit ich mir darunter etwas vorstellen kann?
@BeVeMa: Du hast den Namen eines meiner Lieblingskabarettisten verhunzt!
* strafrechtlich (z.B wegen Körperverletzung aufgrund einer Garantenstellung)
Könntest du ein (wenn auch stark simplifiziertes) fiktives Beispiel konstruieren, damit ich mir darunter etwas vorstellen kann?
Klassisches Lehrbeispiel für die Garantenstellung außerhalb eines Abhängigkeitsverhältnisses (Eltern-Kinder, Lehrer-Schüler, Arzt-Patient etc.) durch Eingehen einer "Gefahrengemeinschaft" ist die Seilschaft oder auch das Expeditionsteam, m.E. auch die Segelcrew.
In so einer Garantenstellung kannst du den strafrechtlichen Tatbestand auch durch Unterlassung verwirklichen (z.B. indem du, salopp formuliert, nicht "auf den anderen aufpasst").
Fiktives Beispiel: Eine lustige Gruppe Geocacher geht erstmals T5-Baumklettern. Falls einer abstürzt, werden die anderen glaubhaft machen müssen, dass sie sich einerseits nicht nur über den jeweiligen ausreichenden Kenntnisstand der anderen im Klettern vorweg informiert haben, sondern auch ganz konkret die Sicherungsmaßnahmen der anderen geprüft haben. :idea:
Die forst- und zivilrechtlichen Bedenken kommen noch dazu - aber das haben wir hierorts eh schon in extenso diskutiert. :rolleyes:
hth,
i.
Edit: "nicht nur"
Diese beiden Artikel interessieren mich auch als juristischen Laien schon länger, aber 35€ pro pdf ist leider weit jenseits meiner Schmerzgrenze.
Ich dachte die Files seien mittlerweile sogar frei zugaenglich. Davor brauchte man nur z.B. an eine Universitaetsbibliothek gehen und die Artikel runterladen.
Solltest Du wirklich nicht selbst an die Files kommen, kannst Du z.B. auch einen Studenten oder Mitarbeiter einer Grazer Universitaet fragen - die sollten ueber das interne Netz auf jeden Fall Zugang haben. Solltest Du niemand finden, schreib mir eine Mail.
Cezanne
@Cezanne: Den letzten Absatz (von meinem Beitrag im anderen Thread würde ich heute so nicht mehr schreiben ...
Ja, dessen war ich mir sicher .........
Ime hat eh schon das Wesentliche hervorgehoben, wenn es um Recht geht: Genaues weiß man nicht und vor allem wie es ausgeht.
Aus diesem Grund hatte ich ja schon den ersten Satz in meiner ersten Antwort entsprechend formuliert. Fuer mich waere die Juristerei daher auch nie als Berufsoption in Frage gekommen. Ich ziehe Gebiete mit eindeutigen Antworten vor.
Cezanne
@ime: Danke für die Erläuterung.
@cezanne: Ich lande immer auf irgendwelchen kostenpflichtigen Downloads, danke für den Hinweis und das Angebot.
Meister-Yoda
02.02.2012, 12:18
Danke schon einmal für die interessanten Beiträge.
Ich möchte ein fiktives Fallbeispiel geben. Ich war letztes WE beim Cache in2the3. Dort schreibt der Owner im Listing, dass jeder Cacher, der die Dose erreicht, diese höher hängen darf.
Nun ist die Sache aber so, meiner Meinung nach hängt die Dose an einem ungeeigneten Ast. Denn dieser ist sehr ausladend und könnte durch das Gewicht eines Cachers brechen.
Fallbeispiel dazu:
Ich baue die Seile ein und ein anderer Cacher hängt an meinem Seil und versucht zur Dose zu kommen. Der Ast bricht und der Cacher stürzt zu tote!
Für welche Person kann oder wird es Konsequenzen geben?
2. Fallbeispiel:
Ich habe eine Dose (Stage) unter einem Hochsitz liegen. Da dieser sehr wackelig ist und die Leiter öfters schon geflickt wurde, liegt die Dose fast am Boden. Also man muss den Hochsitz nicht besteigen. Im Listing steht, dass es im Hochsitz nichts zu finden gibt. Als Hint steht "nicht oben nicht am Boden" habe nun den Hint erweitert "bleib aber mit den Füßen auf dem Boden". Ein Cacher missachtet das und steigt rauf. Er bricht sich ein Bein, weil die Leiter zum Hochsitz nachgibt.
Gäbe es für mich als Owner Konsequenzen?
3. Fallbeispiel
Eine Dose liegt in einem stark befahrenen Kreisverkehr einer Bundesstraße. Ein Cacher quert die Straße und wird von einem Auto über fahren!
Gibt es für den Owner Konsequenzen?
Ich glaube mal, dass sind so drei Beispiele die öfter mal vorkommen.
Schöne Grüße
Thomas
Für welche Person kann oder wird es Konsequenzen geben?
(...)
Gäbe es für mich als Owner Konsequenzen?
(...)
Gibt es für den Owner Konsequenzen?
Hast du mein erstes Posting gelesen? Falls ja - welcher Teil war mißverständlich? :rolleyes:
Meister-Yoda
02.02.2012, 12:47
Danke für die Info. ;)
Danke für die Info. ;)
Schau: dass dir meine Antwort inhaltlich nicht gefällt (oder die von cézanne und dem Planetenvater), ändert ja nichts daran.
Oder willst du deine Frage so lange wiederholen und umformulieren, bis dir irgendein Narr bestätigt, dass das eh alles risikolos ist? :?
Danke für die Info. ;)
Schau: dass dir meine Antwort inhaltlich nicht gefällt (oder die von cézanne und dem Planetenvater), ändert ja nichts daran.
Oder willst du deine Frage so lange wiederholen und umformulieren, bis dir irgendein Narr bestätigt, dass das eh alles risikolos ist? :?
Ich glaube nicht, dass Meister-Yoda das beabsichtigte. Ansonsten haette er sicher auch nicht in dieses Forum begeben. Er hat ja immerhin schon viele Quellen durchforstet und Forenthreads, in denen die Aussage getroffen wurde, dass es kein Risiko gaebe, gibt es ohnedies.
Ich glaube auch nicht, dass er, wenn nun jemand z.B. schreiben wuerde, welche konkreten Probleme moeglich waeren in den drei genannten Faellen, dass er diesen auf Aussagen festnageln moechte.
Die Szenarien, die Meister-Yoda nennt, sind in der Tat nicht so selten, und sieht man nun vom Baumklettercache ab, ist die Mehrheit der Cacher mit solchen Konstellationen (es muss kein Kreisverkehr sein - kann auch eine Strassenueberquerung an einer unuebersichtlichen Stelle sein) konfrontiert.
Mir ist zwar bewusst, dass die Juristerei eine komplexe Angelegenheit ist, und dass man keine verbindlichen Aussagen treffen kann, aber vielleicht koenntest Du doch z.B. beispielhaft beschreiben, welche konkreten rechtlichen Probleme sich in den genannten Faellen fuer Verstecker/Sucher/Mitcacher Deiner Meinung nach ergeben koennten (also nicht ob welche auftreten koennen, sondern z.B. welche). Das wuerde durchaus auch mich interessieren.
Ich sehe in der Nennung von drei konkreten Beispielen durch Meister-Yoda einen Schritt, den er auf die Befragten zu macht. Wenn Du noch weitere Details brauchst, um auf die Beispiele eingehen zu koennen, dann tue dies kund. Klar kannst Du keine Antworten geben wie in solchen Faellen allfaellige Gerichtsprozesse ausgingen, aber ich denke schon, dass Du etwas mehr zu den Beispielen schreiben kannst als das was Du geschrieben hast.
Cezanne
Meister-Yoda
02.02.2012, 14:49
@cezanne: danke!
Okay, eine salopp gesagt Gefährdungshaftung wegen ungesicherter gefährlicher Bereiche (Loch im Boden, morsche Deckenbalken) kann ich nachvollziehen.
Aber das ist ja der einfache fall, wo ein Cacheowner widerrechtlich einen Cache in einem per se illegal ungesichtertem Gebiet versteckt. Wenn man sich da den Cache weg- und spielende Kinde rhindenkt, ist der Fall genauso, ist also nix Cachespezifisches.
Aber Baumklettern auf gesunden Bäumen (alleine, damit sich niemand haftbar macht wegen Unkenntnis vom Kenntnisstand der Mitkletterer)?
Warum sollte da der GRundstückseingetümer auch nir irgnedwie dafür haften?
Und speziell an Ime:
Kannst du dir einen fall vorstellen, wo das Verleiten zu unvorsichtigem Verhalten strafbar sein kann als Cacheowner?
Ich tu mir da schwer.
Die Eingangsfrage war m.E. nicht auf zivilrechtliche Fragen eingeschränkt.
Die zivilrechtliche Haftung des Grundstückseigentümers, der nichts von einem Cache auf seinem Grund weiß, sehe ich so auch nicht - aber auch das war ja (wenn ich's richtig verstanden hab) nicht wirklich das Anliegen des OP.
Konkrete Beispiele kann ich nicht anbieten (und würde es auch nicht).
Generell ist ja der Einsatz des Hausverstandes (ggf. in Kombination mit dem Vertrautmachen mit den einschlägigen Regelwerken) extrem risikomindernd. :mrgreen:
Konkrete Beispiele kann ich nicht anbieten (und würde es auch nicht).
Die konkreten Beispiele an sich wurden ja schon genannt. Du koenntest aber darauf antworten, welche moeglichen rechtliche Probleme Dir bei den 3 genannten Beispielen in den Sinn kommen - ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit und ohne Gewaehr.
Generell ist ja der Einsatz des Hausverstandes (ggf. in Kombination mit dem Vertrautmachen mit den einschlägigen Regelwerken) extrem risikomindernd. :mrgreen:
Soweit mir das mit meinem Zeitbudget und meinen Kenntnissen moeglich ist, hilft mir das nicht zu beantworten, welche Probleme bei den drei genannten Szenarien auftreten koennten.
Wie sieht es z.B. damit aus, wenn der Cache an einem sicheren Ort versteckt wurde, aber die Sucher sich ins unsichere Gebiet begeben, oder der Cache an einen problematischen Ort gewandert ist?
Cezanne
PlanetEarth
03.02.2012, 13:11
Beim Klettern ist immer der/die mit der größten Ausbildung schuld. Wenn dieses Wissen nicht eingesetzt wird um den Schaden zu vermeiden. Z.B. wenn du weißt, dass der Ast morsch ist und trotzdem das Seil drüberhängst. Oder das Seil nicht regelmäßig auf Schäden kontrolliert wird.
PlanetEarth
Beim Klettern ist immer der/die mit der größten Ausbildung schuld. Wenn dieses Wissen nicht eingesetzt wird um den Schaden zu vermeiden. Z.B. wenn du weißt, dass der Ast morsch ist und trotzdem das Seil drüberhängst. Oder das Seil nicht regelmäßig auf Schäden kontrolliert wird.
Schon klar, aber ich denke schon, dass die Situation eines Caches, bei dem sich die Lage des Caches aendert (erlaubt oder unerlaubt), eine spezielle Situation darstellt. Nimm an, der Verstecker plaziert den Cache auf einem sicheren Ast, ein Finder dann auf einem unsicheren.
Kann der Verstecker in solchen Faellen selbst auch ein Problem bekommen? Macht es einen Unterschied, ob er eine neue Verstecklage erlaubt oder ob das Wandern von seiner Seite aus unerwuenscht ist?
Cezanne
Kann der Verstecker in solchen Faellen selbst auch ein Problem bekommen?
Ja. In diesen und allen anderen Fällen (das wollte ich oben klarmachen). Daher nutzt es m.E. auch nichts, über Einzelfälle zu diskutieren.
Kann der Verstecker in solchen Faellen selbst auch ein Problem bekommen?
Ja. In diesen und allen anderen Fällen (das wollte ich oben klarmachen). Daher nutzt es m.E. auch nichts, über Einzelfälle zu diskutieren.
So wie Du "nutzen" vermutlich definierst, stimme ich Dir zu. Ich hatte nachgehakt aus persoenlicher Neugier, und nicht weil ich eine Art Freibrief fuer irgendeine Art der Vorgangsweise haben wollte (das geht ohnedies nur mit keine Caches verstecken).
Die Antwort ja ist ein wenig einsilbig. Welche konkreten Probleme sind denkbar? (vorausgesetzt Erlaubnis des Baumbesitzers liegt vor, oder der Baum gehoert dem Verstecker - wenn diese Bedingung nicht erfuellt ist, ist mir klar, auf welche Art Problem es auf jeden Fall fuehren kann).
Im Fall des Hochsitzbeispiels und des Kreisverkehrs wuerde mich auch interessieren, was moegliche Vorwuerfe sein koennten (als Szenario, nicht konkret was in einem Einzelfall dann wirklich passieren wuerde).
Cezanne
Generell ist ja der Einsatz des Hausverstandes (ggf. in Kombination mit dem Vertrautmachen mit den einschlägigen Regelwerken) extrem risikomindernd. :mrgreen:
Was ja leider scheinbar diametral zu den Intentionen des cachers vulgaris zu sein scheint. Ich habe den Eindruck, wie in allen Lebenssituationen wird progressiv an Diminuierung der Eigenverantwortung und Maximierung der Fremdhaftung gearbeitet, genauso machen es Eltern mit unerzogenen Kindern und den Lehrern. Nur ja keine Verantwortung tragen (selbst, nicht für andere), und wenn was passiert, möglichst laut und publikumswirksam schreien (eine passende Ramschzeitung oder - sendung gibt es immer dafür) und jemanden klagen, um von der eigenen Schuld abzulenken.
Die Antwort ja ist ein wenig einsilbig. Welche konkreten Probleme sind denkbar?
Ja, ersteres ist mir schon klar. Lass es mich so formulieren: in Zeiten, in denen Demonstrationen vor einem Kleidungsgeschäft zu monatelanger U-Haft und einem Terrorismus-Prozeß führen können, schließe ich gar nichts mehr aus.
Beim Klettern ist immer der/die mit der größten Ausbildung schuld.
Nur ergänzend: Dies gilt genauso beim Kajakfahren, Bergsteigen und überhaupt ;)
Daher ist man im Extrembereich auch lieber nur mit gleich ausgebildeten Leuten unterwegs und sehr vorsichtig mit Anfängern/Touristen/Unbekannten.
Leider fällt mir immer wieder auf, dass wir beim Cachen den Hausverstand nicht gebrauchen. Warum eigentlich? Vielleicht, weil die Cachesuche prinzipiell gegen jeden Hausverstand abläuft. Meiner jedenfalls kennt 100 Gründe, warum ich Verstecke nicht durchwühlen, Dosen nicht angreifen und schon gar nicht öffnen sollte. das nur so am Rande...
Danke schon einmal für die interessanten Beiträge.
Ich möchte ein fiktives Fallbeispiel geben. Ich war letztes WE beim Cache in2the3. Dort schreibt der Owner im Listing, dass jeder Cacher, der die Dose erreicht, diese höher hängen darf.
Nun ist die Sache aber so, meiner Meinung nach hängt die Dose an einem ungeeigneten Ast. Denn dieser ist sehr ausladend und könnte durch das Gewicht eines Cachers brechen.
Fallbeispiel dazu:
Ich baue die Seile ein und ein anderer Cacher hängt an meinem Seil und versucht zur Dose zu kommen. Der Ast bricht und der Cacher stürzt zu tote!
Für welche Person kann oder wird es Konsequenzen geben?
2. Fallbeispiel:
Ich habe eine Dose (Stage) unter einem Hochsitz liegen. Da dieser sehr wackelig ist und die Leiter öfters schon geflickt wurde, liegt die Dose fast am Boden. Also man muss den Hochsitz nicht besteigen. Im Listing steht, dass es im Hochsitz nichts zu finden gibt. Als Hint steht "nicht oben nicht am Boden" habe nun den Hint erweitert "bleib aber mit den Füßen auf dem Boden". Ein Cacher missachtet das und steigt rauf. Er bricht sich ein Bein, weil die Leiter zum Hochsitz nachgibt.
Gäbe es für mich als Owner Konsequenzen?
3. Fallbeispiel
Eine Dose liegt in einem stark befahrenen Kreisverkehr einer Bundesstraße. Ein Cacher quert die Straße und wird von einem Auto über fahren!
Gibt es für den Owner Konsequenzen?
Ich denke, wichtiger als die Haftungsfrage sollte sein: kannst du mit den Folgen leben? Wir sind auch als Owner für uns selbst verantwortlich.
Willst du mit einem toten kameraden leben?
Wirst du dir sagen können: der war selbst schuld, nachdem er sich das Bein brach?
Der überfahrene Cacher wäre mir z.B. eher egal (sag ich mal so) - aber könnte ich einen Zusammenstoß von 2 irritierten Autofahrern verantworten? und wenn der Cacher ein Kind ist? ich nicht.
Ich würde mir wahrscheinlich die Frage stellen: Was muss ich als Owner tun, damit ich vor meinem eigenen Gewissen bestehen kann. Und das kann manchmal ein deutlicher Warnhinweis sein (wie er ja in der beschreibung zu fall 1 steht) oder aber eine Cacheverlegung (wie ich sie im Fall 2 durchführen würde) oder aber ich täts sein lassen (ich im fall 3)
ein bischen off topic, aber irgendwie auch nicht, denn die Haftungsfrage beschäftigt mich ebenfalls, ich lande aber immer bei anderen Themen:
ein Problem beim Cachen ist, dass ich keine Ahnung habe, wer einen Cache "anbietet": ein Laie, ein Ortsunkundiger, ein tourist, ein Selbstüberschätzer, ein Laufkunde der Gegend oder ein Stammgast. Vielleicht ein Kind. Der Cache hat keinen Klappentext, auf dem kurz angerissen steht, was den Autor dazu befähigt, ausgerechnet einen T5 zu legen.
Und genauso siehts auf der anderen Seite aus: Laien, Kinder, Ortsunkundige, touristen aus fernen Ländern, Städter, die noch nie zuvor Erdboden betreten haben und die man bei einem Wienerwaldcache vor ameisen, brombeeren und herumliegenden Ästen warnen müsste, von Zecken will ich da gar nicht reden oder gaaaanz schlimm: man wird dreckig!
Und aus dem Shop gibts die Ausziehleiter, schließlich steht da nur was von Equipment.
Obwohl das so ist, gibt es auf der einen seite eine Art Vertrauen in den Owner, dass er weiß, was er tut (wer sagt denn, dass der Owner nicht ein federleichter 13jähriger ist, der keine Ahnung hat, welcher Ast hält und welcher nicht) und auf der anderen Seite auch in die Sucher (die werden doch bitte nicht ungesichert klettern und wissen, was sie tun)
Erklären kann ich mir das eigentlich nicht und ich tappe laufend selber in diese Plastikdosenfalle. (= ich tue, was ich sonst nicht tun würde bzw. in meinem sonstigen Leben als nicht richtig befinden würde - sei es, dass ich meine eigenen Grenzen zu weit überschreite oder die von etwas/jemandem anderen)
Warum ist das so? und wie kommt man da raus? Denn je weniger wir so handeln, desto weniger wird es zu problematischen Ereignissen kommen.
Die Antwort ja ist ein wenig einsilbig. Welche konkreten Probleme sind denkbar?
Ja, ersteres ist mir schon klar. Lass es mich so formulieren: in Zeiten, in denen Demonstrationen vor einem Kleidungsgeschäft zu monatelanger U-Haft und einem Terrorismus-Prozeß führen können, schließe ich gar nichts mehr aus.
Es ging mir auch nicht darum irgendetwas auszuschliessen, sondern eher darum zu erfahren welche Probleme in den genannten Beispielen Dir sehr wahrscheinlich erscheinen bzw. welche Dir dazu als erstes einfallen.
Cezanne
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